Le Blog de Dimitri Houtcieff

Dimitri Houtcieff : Vous nous dites : « — Le droit est en la défaveur du CPE/CNE ». Mais je n’en sais rien. J’ai f ait une intervention à la fois rapide et lâche (rires du public), c’est-à-dire que j’ai terminé en disant que je n’avais pas d’opinion. Il me semble que la conclusion commune, et là où les conclusions se rejoignent, c’est que le problème, maintenant, n’est plus juridique mais essentiellement politique. La question du juridique, maintenant, est ailleurs. Et au fond le problème c’est aussi celui que j’évoquais pour commencer : on est sorti des débats juridiques, on est sorti de la question de savoir comment sera contrôlé l’abus de droit, la question est maintenant celle du symbole et de la portée qu’il faut donner à ce symbole contre le Code du Travail. La question est maintenant plus politique que juridique.

 

Une personne du public : Je suis très content, personnellement, de tous vos exposés, et j’ai trouvé qu’ils étaient très professionnels, surtout (rires du public). J’ai appris beaucoup de choses, et c’est vrai qu’on n’avait pas eu beaucoup l’occasion d’avoir une information professionnelle comme ça. On a vu que pendant les exposés vous n’essayiez pas de prendre parti mais plutôt d’exposer les faits comme ils étaient, et je trouvais ça très bien, ça a apporté beaucoup de choses. Même pour continuer la mobilisation ça paraît dans une lumière claire (applaudissements nourris).

 

Une autre personne du public : J’ai l’impression qu’il y a un conflit entre l’Etat de droit et le système économique capitaliste, et qu’on privilégie un système capitaliste. Pour moi, le CPE incarne le système capitaliste. J’aimerais savoir si on peut imaginer cette perspective-là, si ça a un sens (c’est facile à comprendre ? – rires du public). Monsieur Rolin disait qu’il y a un retour en arrière avec le CPE, qu’on revient avant 1973. Je voudrais savoir ce que vous en pensez…

 

Michèle Bonnechère : Juste sur le terrain du droit du travail, sans faire trop de philosophie du droit, qu’est-ce que c’est que le contrat de travail ? Le contrat de travail se caractérise comme la subordination juridique du salarié, ce n’est pas rien ! Le salarié engage sa force de travail, il engage une partie de sa personne, mais il est sujet de droit. Et le droit du travail lui-même est parcouru par des contradictions permanentes ! Il y a des contradictions inhérentes au droit du travail, des tensions : on peut penser qu’une des finalités du droit du travail, c’est de faire apparaître de plus en plus le salarié comme sujet de droit, de faire prévaloir le sujet de droit. Mais il y a des gens très bien, comme par exemple Jean-Maurice Verdier, qui ont écrit sur le thème du salarié, qui est quand même en partie impliqué dans le contrat de travail, donc c’est quelque chose qui est très intéressant pour celui qui fait du droit du travail et il faut se battre pour que tout ce qui favorise l’apparition pleine et entière du sujet de droit, des droits de la personne, l’emporte. La même personne du public : Oui mais vous êtes d’accord avec moi qu’on est dans une impasse ! On sait qu’en droit du travail, la question de la preuve est essentielle, et que souvent les salariés sont réticents à faire valoir leurs droits pour des questions de preuve. L’année dernière j’ai eu cette expérience-là où je me suis dit : si je me retrouve face à mon employeur, ce sera ma preuve contre la sienne. Comment convaincre un juge ? J’ai l’impression que toute la base juridique, tout ce qui préserve le salarié est un peu imaginaire, et qu’on va vers la situation inverse, et je me demande : où va-t-on ?

 

Frédéric Rolin : Sur les relations entre les droits fondamentaux et le système économique, au fond, il y a deux conceptions du droit — si l’on veut bien mettre deux milligrammes de théorie : il y a une conception qui consiste à dire que chaque relation économique, chaque relation sociale sécrète en quelque sorte sa propre norme juridique, donc si la relation économique est déséquilibrée, la norme juridique qui l’accompagne est forcément déséquilibrée. C’est le fameux contrat d’entreprise du XIXème siècle. Il y a une deuxième conception du droit, qui a été dégagée par les juristes allemands en réaction à la première à la fin du XIXème siècle, et qui prône la lutte pour le droit : le droit ne naît pas tout seul, ne se fabrique pas tout seul, il n’est pas sécrété par les institutions économiques, sociales, etc. Le droit est le produit d’une lutte, d’une bataille. Et effectivement, le droit du travail l’a très bien montré, est le produit d’une lutte, c’est le produit d’une contestation précisément de cette relation économique juridicisée d’une nuance extrême. Et aujourd’hui je crois qu’on est dans la même problématique, on est dans la confrontation de cette logique économique qui veut fabriquer le contrat qui l’arrange le mieux - parce qu’évidemment c’est plus facile, on peut interchanger les choses - et des aspirations autres, et ces aspirations autres doivent lutter avec leurs propres moyens. Je ne dirais pas que c’est une impasse. Je dirais que chacun a ses armes. Les tenants d’un contrat flexibilisé ont une majorité parlementaire, ils ont des groupes de pression, etc., et puis, ceux qui luttent pour d’autres aspirations, d’autres logiques de ce droit, ils ont d’autres armes : ils ont la justice, ils ont des contrepouvoirs, ils ont une capacité d’organisation, et ils font comme ça. Donc il n’y a pas d’impasse, il y a une confrontation, il y a une bataille, il y a une lutte pour le droit. Et je crois que cette lutte pour le droit qui a été dégagée, montrée, illustrée en tous les cas au XIXème siècle, on la retrouve aujourd’hui.

 

Une autre personne du public : Ce contrat qui donne plus de souplesse à l’employeur pour licencier, soi-disant pour réembaucher, d’accord, c’est un point de vue qui se défend. Mais à ce moment-là, pourquoi pendant deux ans ? Je veux dire : deux ans, c’est long ! Quand on a un CDD de 6 mois, on n’arrive même pas à avoir un prêt pour s’acheter une voiture et démarrer dans la vie. Comment on va se justifier, alors qu’on sera sur la sellette pendant deux ans ? D’où est-ce que De Villepin a sorti ces deux ans ? Pourquoi une période si longue ? Est-ce que ça vient d’autres pays ?

 

Michèle Bonnechère : Je ne crois pas qu’il y ait de justification particulière à cette période de deux ans. C’est deux ans, parce que ça permet de rompre pendant deux ans librement. Madame Thatcher avait choisi cette durée-là en 1985, elle est revenue ensuite à un an, parce qu’elle a vu qu’elle allait avoir des problèmes.

 

- Donc c’est uniquement pour s’aligner sur les contrats des autres pays européens ?

 

Michèle Bonnechère : Il n’y a pas d’alignement sur les autres contrats européens, puisqu’il n’y a pas de système comparable. Il n’y avait qu’un contrat comme ça du temps de Madame Thatcher, mais ça n’a pas duré !

 

Dimitri Houtcieff : Le problème, ou l’un des problèmes, c’est probablement qu’il n’y a pas de raison profonde ni réfléchie, et qu’il n’y a pas eu de concertation pour aboutir à cette période, mais j’ai peur qu’il n’y ait pas de justification incontestable et que ça n’a pas été concerté.

 

Autre question : Quelles sont les solutions sur cette vaste question ?

 

Michèle Bonnechère : Il y a quand même des gens qui ont cogité sur les solutions, et en particulier les organisations syndicales, et notamment cela fait longtemps qu’elles réclament un accompagnement, par le service public de l’emploi, des jeunes, de manière spécifique. Il faut quand même que des réformes du service public de l’emploi ont eu lieu. Il y a eu une loi du 18 janvier 2005 sur le plan de cohésion sociale, qui a profondément réformé le service public de l’emploi en France, puisque le monopole public du placement n’existe plus — d’accord, il était inefficace, mais quand même — l’interdiction du placement payant a complètement changé, et on a accordé un rôle primordial aux entreprises de travail temporaire. Je ne commente pas davantage, je crois que ça suffit. À partir du moment où le placement est confié, de manière presque prioritaire, aux entreprises de travail temporaire, on peut douter que ça soit une solution qui favorise un emploi non précaire. C’était juste une remarque générale par rapport à ce qu’on disait. Il me semble que quand on réfléchit sur les évolutions en cours, il y a une doctrine qui se propage — je reviens à la question qui était posée tout à l’heure — qui est particulièrement insidieuse, et en plus, pas tellement intelligente : c’est la doctrine du marché des normes. L’idée que la meilleure norme juridique serait celle qui serait la plus efficace économiquement. D’abord, qu’est-ce que ça veut dire : « efficace économiquement » ? Yannick L’Horty n’est plus là, mais je pense qu’il y aurait tout un débat à avoir : quel est l’instrument de mesure de cette efficacité ? Et puis ensuite, si c’est ça, cela signifie qu’il faut remettre en question tout le droit du travail, parce qu’il pose des problèmes à la liberté d’investissement. Donc c’est une vraie piste de recherche, y compris sur le plan de la réflexion théorique.

 

Autre personne : Moi j’ai une question pratique à poser : est-ce que ce n’est pas un peu facile de renvoyer la balle au Conseil des prud’hommes, lorsqu’on connaît les délais devant les prud’hommes, lorsqu’on sait que la personne qui va se faire licencier n’a pas forcément les moyens d’aller devant le Conseil des prud’hommes, lorsqu’on sait également que ce lien d’inégalité entre l’employeur et le salarié perdure également lors de la procédure ? Est-ce que ce n’est pas un peu facile de dire : « Les Conseils des prud’hommes régleront tout ? »

 

Dimitri Houtcieff : Deux choses : je commence par la fin, je pense que vous avez raison. Il me semble en tout cas que le juge, ou les Conseils des prud’hommes pourraient utiliser le droit commun du contrat, comme je l’ai dit tout à l’heure, dans les interstices que laissent les nouveaux textes, pour finalement instiller de nouveau une protection dans le cadre du CPE — protection que le législateur a voulu écarter. Maintenant, cela suppose un nid à contentieux qu’on évoquait tout à l’heure, cela suppose une démarche de masse des salariés, et il me semble que cela est difficile à attendre et que ça poserait plus de problèmes que ça n’en résoudrait finalement. Donc théoriquement, le juge pourrait réinvestir le contrat, mais en pratique ça me paraît faire reposer des choses beaucoup trop lourdes sur les épaules des salariés.

 

Michèle Bonnechère : Juste une très brève remarque, mais je crois que ce n’est pas un secret : la loi a été préparée par des gens qui ont improvisé, sur ce terrain-là, et leur but n’était certainement pas qu’on aille devant les Conseils des prud’hommes. Bien au contraire ! Je ne sais pas ce qu’aurait fait le Ministère du Travail, mais ce n’est pas le Ministère du Travail qui a préparé cette loi. Et manifestement il y a eu une improvisation de la part de gens qui n’avaient pas une très bonne connaissance, y compris du contentieux prud’hommal.

 

Autre question : Je vous remercie beaucoup pour ces exposés. Il y a des fois où j’étais un peu perdue, parce que je ne suis pas juriste (donc définir ce que c’est que le Conseil constitutionnel, des fois, ça ne fait pas de mal…). Justement est-ce qu’il ne devrait pas y avoir une réforme éducative, puisque nul n’est censé ignorer la loi ? (Applaudissements du public)

 

Dimitri Houtcieff : Je ne suis pas contre, moi !

 

Serge Slama : On va peut-être clore le débat, c’était très intéressant, les points de vue étaient très complémentaires. Vous pouvez continuer à débattre entre vous, en respectant, s’il vous plaît, les règles de la démocratie, et respectez-vous les uns les autres. (Applaudissements).